Propos recueillis par Elisabeth Lévy
Le réalisateur de « Shoah » réplique à Régis Debray.
Le Point : Vous avez accepté - sans enthousiasme excessif - de lire le texte adressé par Régis Debray « à un ami israélien ». Il vous a énervé ?
Claude Lanzmann : Je ne sais pas si énervé est le mot juste, il m'a surtout ennuyé. Debray est à l'acmé de ses tics : il multiplie les pirouettes dialectiques que je qualifierai, pour ma part, de formules. Il écrit par formules et chacune de ses formules, au lieu de faire progresser la pensée, la bloque. On dirait qu'il a besoin de se prouver à chaque phrase qu'il est intelligent, et cela donne des puérilités de chansonnier. On en trouve cent exemples dans son livre. Mais ce procédé lui permet en outre d'affirmer une chose puis d'apporter un bémol ou un contrepoint et, donc, de se mettre à couvert. Comme s'il avait peur. Dans ses « Lettres à un ami allemand », Camus est très sévère, mais il ne joue pas à dire oui et non en même temps. Et ça a une autre allure. Sur le fond, Debray est totalement dans l'air du temps, en phase complète avec la doxa, avec les lieux communs anti-israéliens qu'affectionnent les médias et les bons esprits, et il joue les mousquetaires. Cela n'est pas nouveau : il y a dans sa détestation d'Israël une constance qui l'empêche de voir juste. Cela étant, cela m'attriste car je le connais depuis très longtemps. J'ai publié son premier article dans Les Temps modernes : comme il revenait d'Amérique latine, il était truffé d'espagnolismes et je l'ai récrit : il n'y avait pas toutes ces formules.
S'adresse-t-il à un ami israélien ou à ses compatriotes juifs ?
Sur la quatrième de couverture, il se présente lui-même comme un gentil qui aurait, de ce fait, les coudées plus franches pour dire la vérité. Un gentil, c'est un non-juif. Debray ne parle pas aux Israéliens, il parle aux juifs, et pas à n'importe quels juifs : à ceux qui se réclament du défunt camp de la paix. En somme à ceux qui pensent comme lui.
Vous ne pouvez pas tout récuser en bloc. Ses observations ne contiennent-elles selon vous aucune vérité ?
Je pourrais évidemment reprendre à mon compte une partie de ses propos. Mais c'est précisément cet entrelacement de vérités et d'erreurs qui fait le caractère pervers du livre. A l'arrivée, je ne retrouve rien, sous sa plume, des Israéliens et de l'Israël que je connais. Non seulement il n'aime pas particulièrement Israël, ce qui est son droit, mais il n'y comprend rien, ce qui est plus fâcheux dès lors qu'il se pique d'écrire sur le sujet.
Pour lui, Israël est né d'un crime fondateur mais, dit-il, c'est le cas de tous les Etats. Peut-être est-ce une pirouette, mais est-ce faux pour autant ?
Si crime originel il y a, il faut le situer dans son contexte historique. Tout d'abord, le conflit entre juifs et Arabes de Palestine n'a pas commencé en 1948 - pensez aux massacres de Hébron en 1929. Surtout, quand il évoque la naissance d'Israël, Debray passe sous silence le refus arabe du plan de partage de l'Onu, l'entrée en guerre immédiate de cinq pays arabes. Alors, peut-être y avait-il, comme il l'écrit, 60 000 hommes du côté israélien contre 40 000 du côté arabe (d'où tient-il cela ? quelles sont ses sources ? il ne les indique jamais). Mais il oublie qu'une partie de ceux qui combattaient sous la bannière de l'Etat juif étaient des volontaires européens qui savaient à peine se servir d'un fusil ou des survivants qui n'étaient pas encore sortis de leur cauchemar. Certes, les Israéliens n'ont pas été des anges, mais on ne peut pas tout simplifier. De même, lorsqu'il évoque les milliers de Palestiniens détenus en Israël, il se garde de rappeler que les Israéliens les libèrent par centaines pour récupérer un seul homme kidnappé, voire un cadavre. Mais les Palestiniens ne rendent pas leurs prisonniers.
Sans doute partagerez-vous au moins l'inquiétude de Debray - et de Barnavi - sur le poids croissant des religieux dans la politique israélienne ?
D'abord, on exagère beaucoup l'influence des religieux, même si elle est réelle. La majorité des Israéliens se veut encore laïque, mais elle est tolérante : j'ai toujours été frappé non pas par l'antagonisme entre ces deux mondes, mais par leur capacité à coexister de façon plutôt civilisée - ce qu'on appelle le statu quo. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi Debray, qui tire de sa fréquentation des dignitaires chrétiens ou musulmans tant d'enseignements, montre aussi peu d'empathie pour le monde religieux juif. Jusqu'à la création de l'Etat, c'est la religion qui a préservé l'existence juive. De plus, de quels religieux parle-t-on ? Des ultra-orthodoxes qui considèrent le sionisme comme une hérésie, de ces soldats qui, sur le canal de Suez, refusaient de porter le casque parce que, disaient-ils, c'est la kippa qui les protégeait ? Il subsiste chez beaucoup de juifs une dimension mystique que Debray ne voit pas ou n'aime pas et pour laquelle j'ai une forme de tendresse.
Vous savez bien qu'il s'agit de tout autre chose. Après 1967 et surtout après 1977 et la victoire du Likoud allié aux nationaux-religieux, la colonisation de la Cisjordanie et de Gaza a été menée sous la bannière divine.
Les kibboutz aussi, c'était de la colonisation. Le problème, comme l'observe Debray, est qu'Israël n'a pas de frontières. Mais ce flottement géographique ne peut être imputé au seul Israël, l'irrédentisme arabe y a une grande part. De plus, les Israéliens n'ont cessé de rendre des territoires. Et personne ne songe aujourd'hui à construire de nouvelles colonies. Seulement, les gens qui vivent dans celles qui existent font des enfants. Vous ne pouvez pas les empêcher de construire de nouveaux logements, d'ailleurs même les Américains y ont renoncé.
Admettez que, pour nos esprits laïques, il n'est pas si simple de comprendre cette religion qui est aussi un peuple, et encore moins cet Etat qui se veut juif et démocratique. Quand Debray dit que l'Etat des juifs est devenu l'Etat juif, est-il encore dans l'erreur ?
Israël a, dès sa naissance, été un Etat juif, mais il n'a jamais été l'Etat des seuls juifs. Et Ben Gourion, tout athée qu'il était, a voulu que ce soit un Etat juif parce qu'il savait que la religion en serait non la loi, mais le ciment.
En tout cas, la situation semble aujourd'hui bloquée. Quel est votre diagnostic ?
On ne résoudra pas cette guerre de cent ans avec des slogans simples ni en ironisant sur le processus permanent et la paix qui ne vient jamais. Elie Barnavi espère que le salut viendra de Washington. Je trouve cette position étonnante. Aucun Américain n'a versé une goutte de sang pour Israël et c'est très bien comme ça. Mais à quoi aurait-il servi de créer un Etat juif pour remettre son destin entre les mains de l'Amérique ?
En attendant, en plus de soixante ans, Israël s'est normalisé et, par voie de conséquence, a commis des fautes et parfois des crimes.
Tant que la menace de guerre ou de mort violente est omniprésente, la normalisation est très relative. Debray ricane parce que les Israéliens ne parlent pas de « mur de séparation » mais de « clôture de sécurité ». Qu'il le veuille ou pas, c'est une clôture de sécurité et sa construction a fait cesser les attentats. Mais Israël n'est pas, ne sera peut-être jamais, un pays très normal.
Peut-on disculper l'Israélien d'aujourd'hui au nom des souffrances du rescapé d'hier ou, comme l'écrit Debray, « superposer le rescapé de 1945 au Robocop de 2010 » ?
Robocop ? De qui parle-t-il ? Des jeunes gens qui risquent leur vie pour défendre leur pays entouré d'ennemis ? Du fils de David Grossman, Uri, mort à 28 ans le dernier jour de la guerre contre le Hezbollah ? Dira-t-il à Grossman que son fils était un Robocop ? Que sait Debray de l'armée israélienne, que peut-il comprendre de la vie de ces familles qui, durant la période des attentats-suicides, empêchaient leurs enfants de fréquenter les mêmes cafés pour ne pas risquer d'en perdre plusieurs d'un coup ? Qui l'autorise à parler de la sorte ? C'est insupportable. J'ai rencontré Uri, qui devait avoir une dizaine d'années, alors que j'interviewais son père pour le tournage de « Tsahal ». J'entends encore David me dire : « Nous naissons vieux avec toute cette histoire sur nous. Mais il est difficile de trouver un Israélien qui parle librement d'Israël en 2025 parce que nous sentons peut-être que nous ne disposons pas d'autant d'avenir. » Robocop... c'est indigne ou dérisoire. Chaque Israélien ressent à l'intérieur de lui une faiblesse, une vulnérabilité ontologique. Debray, contrairement à ce qu'il écrit, n'a aucune empathie pour cette peur.
Parlons de la France. Debray pense qu'on en fait un peu trop sur l'antisémitisme. Le juif français est-il, comme il l'écrit, le « chouchou de la République » ?
Cela a été vrai, cela l'est beaucoup moins aujourd'hui, même si les réflexes persistent, notamment dans le monde politique. Le dîner du CRIF est un rituel un peu absurde, même si j'y assiste également. Mais quelle importance ? De plus, l'anti-israélisme, tout aussi pavlovien dans certains médias et certains milieux, est autrement plus prégnant. Il est indéniable, par ailleurs, que les juifs jouent un rôle important dans la vie économique et intellectuelle du pays, mais peut-on en conclure qu'il existe un pouvoir juif qui s'imposerait à la République ? Si les juifs étaient le centre du monde, ils n'auraient pas été massacrés.
D'accord, mais la guerre est finie et la Shoah appartient heureusement à l'Histoire. Au-delà de Debray, beaucoup de gens pensent que la France n'a pas souffert d'un déficit mais d'un excès de mémoire. Cela vous choque-t-il quand il écrit que le « magistère Lavisse » a cédé la place au « magistère Lanzmann » ?
Cette pirouette - une de plus - n'a aucune importance. Autrefois, Debray considérait « Shoah » comme une oeuvre inscrite dans la nécessité de la transmission, mais il ne peut résister à un bon mot. Du reste, son livre contient des phrases bien plus choquantes telles que celle-ci : « La place faite à l'antisémitisme sur le théâtre de nos vertus est due à l'indiscutable singularité de la Shoah. » Il refuse de parler d'unicité. Même cette « singularité », on a l'impression qu'il aimerait la discuter et que seul le pouvoir d'intimidation des juifs l'en empêche. Cette « indiscutable singularité » est une véritable obscénité : quand trois mille juifs, hommes, femmes et enfants, étaient asphyxiés ensemble dans une des grandes chambres à gaz de Birkenau, se consolaient-ils en pensant à l'« indiscutable singularité » de leur sort ? Il y a sans doute eu des excès dans la « mobilisation mémorielle ». Mais ne vous y trompez pas : « ce » n'est pas fini et ça ne finira pas. On ne se débarrasse pas d'un crime d'une telle magnitude. Que certains aient fait de la mémoire un usage politique, qu'on s'en soit servi comme d'un outil ne change rien au fait qu'elle est d'abord l'expression d'une douleur qui ne peut s'apaiser. Oui, les outrances, les rituels, les commémorations, l'« oblique génuflexion des dévots pressés », selon la formule que Debray emprunte à Flaubert et que j'avais utilisée avant lui à ce sujet, peuvent énerver. Ceux que ça énerve n'ont qu'à soigner leurs nerfs
LE POINT
Le réalisateur de « Shoah » réplique à Régis Debray.
Le Point : Vous avez accepté - sans enthousiasme excessif - de lire le texte adressé par Régis Debray « à un ami israélien ». Il vous a énervé ?
Claude Lanzmann : Je ne sais pas si énervé est le mot juste, il m'a surtout ennuyé. Debray est à l'acmé de ses tics : il multiplie les pirouettes dialectiques que je qualifierai, pour ma part, de formules. Il écrit par formules et chacune de ses formules, au lieu de faire progresser la pensée, la bloque. On dirait qu'il a besoin de se prouver à chaque phrase qu'il est intelligent, et cela donne des puérilités de chansonnier. On en trouve cent exemples dans son livre. Mais ce procédé lui permet en outre d'affirmer une chose puis d'apporter un bémol ou un contrepoint et, donc, de se mettre à couvert. Comme s'il avait peur. Dans ses « Lettres à un ami allemand », Camus est très sévère, mais il ne joue pas à dire oui et non en même temps. Et ça a une autre allure. Sur le fond, Debray est totalement dans l'air du temps, en phase complète avec la doxa, avec les lieux communs anti-israéliens qu'affectionnent les médias et les bons esprits, et il joue les mousquetaires. Cela n'est pas nouveau : il y a dans sa détestation d'Israël une constance qui l'empêche de voir juste. Cela étant, cela m'attriste car je le connais depuis très longtemps. J'ai publié son premier article dans Les Temps modernes : comme il revenait d'Amérique latine, il était truffé d'espagnolismes et je l'ai récrit : il n'y avait pas toutes ces formules.
S'adresse-t-il à un ami israélien ou à ses compatriotes juifs ?
Sur la quatrième de couverture, il se présente lui-même comme un gentil qui aurait, de ce fait, les coudées plus franches pour dire la vérité. Un gentil, c'est un non-juif. Debray ne parle pas aux Israéliens, il parle aux juifs, et pas à n'importe quels juifs : à ceux qui se réclament du défunt camp de la paix. En somme à ceux qui pensent comme lui.
Vous ne pouvez pas tout récuser en bloc. Ses observations ne contiennent-elles selon vous aucune vérité ?
Je pourrais évidemment reprendre à mon compte une partie de ses propos. Mais c'est précisément cet entrelacement de vérités et d'erreurs qui fait le caractère pervers du livre. A l'arrivée, je ne retrouve rien, sous sa plume, des Israéliens et de l'Israël que je connais. Non seulement il n'aime pas particulièrement Israël, ce qui est son droit, mais il n'y comprend rien, ce qui est plus fâcheux dès lors qu'il se pique d'écrire sur le sujet.
Pour lui, Israël est né d'un crime fondateur mais, dit-il, c'est le cas de tous les Etats. Peut-être est-ce une pirouette, mais est-ce faux pour autant ?
Si crime originel il y a, il faut le situer dans son contexte historique. Tout d'abord, le conflit entre juifs et Arabes de Palestine n'a pas commencé en 1948 - pensez aux massacres de Hébron en 1929. Surtout, quand il évoque la naissance d'Israël, Debray passe sous silence le refus arabe du plan de partage de l'Onu, l'entrée en guerre immédiate de cinq pays arabes. Alors, peut-être y avait-il, comme il l'écrit, 60 000 hommes du côté israélien contre 40 000 du côté arabe (d'où tient-il cela ? quelles sont ses sources ? il ne les indique jamais). Mais il oublie qu'une partie de ceux qui combattaient sous la bannière de l'Etat juif étaient des volontaires européens qui savaient à peine se servir d'un fusil ou des survivants qui n'étaient pas encore sortis de leur cauchemar. Certes, les Israéliens n'ont pas été des anges, mais on ne peut pas tout simplifier. De même, lorsqu'il évoque les milliers de Palestiniens détenus en Israël, il se garde de rappeler que les Israéliens les libèrent par centaines pour récupérer un seul homme kidnappé, voire un cadavre. Mais les Palestiniens ne rendent pas leurs prisonniers.
Sans doute partagerez-vous au moins l'inquiétude de Debray - et de Barnavi - sur le poids croissant des religieux dans la politique israélienne ?
D'abord, on exagère beaucoup l'influence des religieux, même si elle est réelle. La majorité des Israéliens se veut encore laïque, mais elle est tolérante : j'ai toujours été frappé non pas par l'antagonisme entre ces deux mondes, mais par leur capacité à coexister de façon plutôt civilisée - ce qu'on appelle le statu quo. Par ailleurs, je ne comprends pas pourquoi Debray, qui tire de sa fréquentation des dignitaires chrétiens ou musulmans tant d'enseignements, montre aussi peu d'empathie pour le monde religieux juif. Jusqu'à la création de l'Etat, c'est la religion qui a préservé l'existence juive. De plus, de quels religieux parle-t-on ? Des ultra-orthodoxes qui considèrent le sionisme comme une hérésie, de ces soldats qui, sur le canal de Suez, refusaient de porter le casque parce que, disaient-ils, c'est la kippa qui les protégeait ? Il subsiste chez beaucoup de juifs une dimension mystique que Debray ne voit pas ou n'aime pas et pour laquelle j'ai une forme de tendresse.
Vous savez bien qu'il s'agit de tout autre chose. Après 1967 et surtout après 1977 et la victoire du Likoud allié aux nationaux-religieux, la colonisation de la Cisjordanie et de Gaza a été menée sous la bannière divine.
Les kibboutz aussi, c'était de la colonisation. Le problème, comme l'observe Debray, est qu'Israël n'a pas de frontières. Mais ce flottement géographique ne peut être imputé au seul Israël, l'irrédentisme arabe y a une grande part. De plus, les Israéliens n'ont cessé de rendre des territoires. Et personne ne songe aujourd'hui à construire de nouvelles colonies. Seulement, les gens qui vivent dans celles qui existent font des enfants. Vous ne pouvez pas les empêcher de construire de nouveaux logements, d'ailleurs même les Américains y ont renoncé.
Admettez que, pour nos esprits laïques, il n'est pas si simple de comprendre cette religion qui est aussi un peuple, et encore moins cet Etat qui se veut juif et démocratique. Quand Debray dit que l'Etat des juifs est devenu l'Etat juif, est-il encore dans l'erreur ?
Israël a, dès sa naissance, été un Etat juif, mais il n'a jamais été l'Etat des seuls juifs. Et Ben Gourion, tout athée qu'il était, a voulu que ce soit un Etat juif parce qu'il savait que la religion en serait non la loi, mais le ciment.
En tout cas, la situation semble aujourd'hui bloquée. Quel est votre diagnostic ?
On ne résoudra pas cette guerre de cent ans avec des slogans simples ni en ironisant sur le processus permanent et la paix qui ne vient jamais. Elie Barnavi espère que le salut viendra de Washington. Je trouve cette position étonnante. Aucun Américain n'a versé une goutte de sang pour Israël et c'est très bien comme ça. Mais à quoi aurait-il servi de créer un Etat juif pour remettre son destin entre les mains de l'Amérique ?
En attendant, en plus de soixante ans, Israël s'est normalisé et, par voie de conséquence, a commis des fautes et parfois des crimes.
Tant que la menace de guerre ou de mort violente est omniprésente, la normalisation est très relative. Debray ricane parce que les Israéliens ne parlent pas de « mur de séparation » mais de « clôture de sécurité ». Qu'il le veuille ou pas, c'est une clôture de sécurité et sa construction a fait cesser les attentats. Mais Israël n'est pas, ne sera peut-être jamais, un pays très normal.
Peut-on disculper l'Israélien d'aujourd'hui au nom des souffrances du rescapé d'hier ou, comme l'écrit Debray, « superposer le rescapé de 1945 au Robocop de 2010 » ?
Robocop ? De qui parle-t-il ? Des jeunes gens qui risquent leur vie pour défendre leur pays entouré d'ennemis ? Du fils de David Grossman, Uri, mort à 28 ans le dernier jour de la guerre contre le Hezbollah ? Dira-t-il à Grossman que son fils était un Robocop ? Que sait Debray de l'armée israélienne, que peut-il comprendre de la vie de ces familles qui, durant la période des attentats-suicides, empêchaient leurs enfants de fréquenter les mêmes cafés pour ne pas risquer d'en perdre plusieurs d'un coup ? Qui l'autorise à parler de la sorte ? C'est insupportable. J'ai rencontré Uri, qui devait avoir une dizaine d'années, alors que j'interviewais son père pour le tournage de « Tsahal ». J'entends encore David me dire : « Nous naissons vieux avec toute cette histoire sur nous. Mais il est difficile de trouver un Israélien qui parle librement d'Israël en 2025 parce que nous sentons peut-être que nous ne disposons pas d'autant d'avenir. » Robocop... c'est indigne ou dérisoire. Chaque Israélien ressent à l'intérieur de lui une faiblesse, une vulnérabilité ontologique. Debray, contrairement à ce qu'il écrit, n'a aucune empathie pour cette peur.
Parlons de la France. Debray pense qu'on en fait un peu trop sur l'antisémitisme. Le juif français est-il, comme il l'écrit, le « chouchou de la République » ?
Cela a été vrai, cela l'est beaucoup moins aujourd'hui, même si les réflexes persistent, notamment dans le monde politique. Le dîner du CRIF est un rituel un peu absurde, même si j'y assiste également. Mais quelle importance ? De plus, l'anti-israélisme, tout aussi pavlovien dans certains médias et certains milieux, est autrement plus prégnant. Il est indéniable, par ailleurs, que les juifs jouent un rôle important dans la vie économique et intellectuelle du pays, mais peut-on en conclure qu'il existe un pouvoir juif qui s'imposerait à la République ? Si les juifs étaient le centre du monde, ils n'auraient pas été massacrés.
D'accord, mais la guerre est finie et la Shoah appartient heureusement à l'Histoire. Au-delà de Debray, beaucoup de gens pensent que la France n'a pas souffert d'un déficit mais d'un excès de mémoire. Cela vous choque-t-il quand il écrit que le « magistère Lavisse » a cédé la place au « magistère Lanzmann » ?
Cette pirouette - une de plus - n'a aucune importance. Autrefois, Debray considérait « Shoah » comme une oeuvre inscrite dans la nécessité de la transmission, mais il ne peut résister à un bon mot. Du reste, son livre contient des phrases bien plus choquantes telles que celle-ci : « La place faite à l'antisémitisme sur le théâtre de nos vertus est due à l'indiscutable singularité de la Shoah. » Il refuse de parler d'unicité. Même cette « singularité », on a l'impression qu'il aimerait la discuter et que seul le pouvoir d'intimidation des juifs l'en empêche. Cette « indiscutable singularité » est une véritable obscénité : quand trois mille juifs, hommes, femmes et enfants, étaient asphyxiés ensemble dans une des grandes chambres à gaz de Birkenau, se consolaient-ils en pensant à l'« indiscutable singularité » de leur sort ? Il y a sans doute eu des excès dans la « mobilisation mémorielle ». Mais ne vous y trompez pas : « ce » n'est pas fini et ça ne finira pas. On ne se débarrasse pas d'un crime d'une telle magnitude. Que certains aient fait de la mémoire un usage politique, qu'on s'en soit servi comme d'un outil ne change rien au fait qu'elle est d'abord l'expression d'une douleur qui ne peut s'apaiser. Oui, les outrances, les rituels, les commémorations, l'« oblique génuflexion des dévots pressés », selon la formule que Debray emprunte à Flaubert et que j'avais utilisée avant lui à ce sujet, peuvent énerver. Ceux que ça énerve n'ont qu'à soigner leurs nerfs
LE POINT